[potaptun]

Все же мне дико тяжело воспринимать человека без привязки к его полу. Стереотипы и установки зло, определенно.
Вот вижу я чудесный дневник, который ведется молодым человеком. Несколько месяцев фанатично просто его читаю. Вот прет с человека и все. Внешность, голос, мысли... Да, какие-то не состыковки. Голос женский (не высокий мужской, уж я-то знаю, с моей любовью к контр-тенорам), как-то странно проглядывает талия... Но все же везде мужской род, мысли весьма рациональны, в общем вполне себе верю.
Чудесный такой молодой человек. Очень думающий, утонченный такой, эстет. А потом мое любопытство тянет меня читать старые страницы дневника...
И молодой человек оказывается девушкой. И ничего, мне с ним не под венец, как любят говорить. Но просто вся эта утонченность теряет свою ценность, потому что утонченная девушка дело вполне обычное. Да и все красивые слова тоже, девушки чувствуют тоньше.
У меня нет никакой ненависти к женскому полу. Боги, да я и сама девушка, чем вполне себе довольна. Кроме тех моментов, когда я вижу кого-то, кого надо валить и трахать. Тогда я хочу быть большим брутальным мужиком.
Вот пример. Вы считаете, что от всей баранины воняет конюшней. (Простите, если оскорбила чьи-то высокие чувства по отношению к баранине). И тут вам приносят красивый-красивый кусочек мяса с табличкой "баранина". Вы нюхаете, и...оно пахнет мясом! Вы радостно пробуете, вам очень нравится. Вы проникаетесь искренней благодарностью к шеф-повару, тому человеку, который предложил вам попробовать, да и вообще любите весь мир, ведь вы съели такой вкусный кусок баранины. Вы живете с осознанием этого чуда пару месяцев, счастливые, что нашли его. А потом вы случайно узнаете, что вас кормили не бараниной, а говядиной под баранину замаскированной.
И вам, блин, грустно. Не потому что у вас нет баранины, не воняющей конюшней. А потому что у вас отобрали то, что радовало вас так долго, чем вы восхищались.
А теперь дружно закрыли ладошками глаза и сделали вид, что ничего не читали.
Пост не холивару ради, кстати.
И я никоим образом не осуждаю транс-гендеров, боже упаси.

@темы: самосуд, навеяло

Comments

[Janosh Falk]

Вы просто сути трансгендеров не понимаете.
Трансгендер это не девушка.
Трансгендер это мужчина в женском теле.
но это МУЖЧИНА.
И он под мужчину не маскируется. Он им является. Просто тело не соответствует содержанию.

[potaptun]

Janosh Falk О боги. Зачем вы пришли, мне теперь стыдно...
Я это прекрасно понимаю. Головой понимаю. Но голова обычно функционирует отдельно от эмоций.

[Jinli hua long]

Janosh Falk
Вся фигня, что чуть менее чем все "трансгендеры" в Дайри - это просто девочки, говорящие о себе в мужском роде. Они позиционируют себя как мужчину, как транс или бигендера, но в большинстве своём являются слабыми самочками, мечтающими о крутом мачо. Такие вот и правда раздражают.

[potaptun]

Helle Jensen Девочки бесят, но девочки - не трансы.

[Janosh Falk]

ratio
Да я, в общем-то, регулярно к своим ПЧ захожу.
У меня голова обычно функционирует вместе с эмоциями, поэтому мне понять сложно. Но я вас не осуждаю.

И поверьте мне, быть трансгендером и жить открыто, требует порой куда большего мужества, чем просто быть обладателем буквы М в паспорте.
Но, это, само по себе, конечно не повод вернуть восхищение и.т.д.

[Jinli hua long]

ratio
Само собой. Как бы они об этом не кричали.

[Janosh Falk]

Helle Jensen А вы по аватаркам диагнозы ставите? Вы уверены, что знаете где девочки, а где трансы? Вы квалифицированный психотерапевт?
Я лично знаю множество мужчин геев, которые хотят найти себе брутального мачо...
А так же знаю вполне гетеросексуальных мучжин, которые живут под каблуком у очень братульных дам, (которые вроде бы тоже гетеросексуальны и вполне себе дамы) и это не мешает мужчинам в социальном плане и в плане самоидентификации оставаться мужчинами.

А уж почему вас бесят чужие гендерные заморочки, это вообще отдельный вопрос.
Но уже не мой, разумеется.

[Jinli hua long]

Janosh Falk
Поумерьте агрессию. Я не заявляла, что все трансы в Дайри только прикидываются им. Все и почти все - не синонимы. Это раз. Далее. Я не ставлю диагнозы, я общаюсь с людьми, играю с ними, читаю их дневники и вижу, у кого реально пол не совпадает с гендером, а кто лишь следует дайримоде. И таких большинство, как ни крути. Это два. И гендерные заморочки меня не бесят. Меня бесят йуные девочки, тупо следующие вышеупомянутой дайримоде. Это три.

[Janosh Falk]

Helle Jensen Где вы нашли агрессию? Я вроде, в отличие от вас, не позволяю себе, к примеру повелительного наклонения в ваш адрес.
Я просто задал вам вопрос. Поинтересовался каким образом вы приходите к вашим выводам.Вдруг вы психотерапевт со стажем и у вас есть отработанная методика точного установления гендера, а так же прочих статусов личности по тому что и как человек пишет в своем дайри?
Опять же, вы точно знаете что они "тупо следуют дайри моде"? Вы уверены что вы в курсе всех причин, которые ими двигают?
Я хочу понять на каком основании вы делаете такие далеко идущие выводы.

Опять же, что плохого вам сделали те самые йуные девочки, какими бы мотивами они не руководствовались? Почему вы к ним так презрительно относитесь?

[Шенайя]

а просто робко вякну: "Как я тебя понимаю..."

[potaptun]

Janosh Falk Да я и не спорю. Я прекрасно понимаю, что отличие от нормы в вопросе гендера еще труднее, чем в вопросе ориентации, о чем я могу судить на своей шкуре.
И дело не в

вернуть восхищение и.т.д.

, а в том, что все теперь воспринимается иначе.
Вы прекрасный человек, просто не такой, каким мне представлялись изначально. Я несколько...раздосадована, что образ, который выстроился, рушится.
Эмоции. Логика включится чуть позже.
Но я таки хочу извиниться, что вам пришлось прочитать этот пост, надо было закрыть. Очень нетактично.

[Janosh Falk]

Я вот понял бы, если бы меня, как трансгендера (открытого, надо сказать) бесили бы такие "уйные девочки".
И многих, трансов, они кстати бесят. Потому, что они дескать, дискредитируют тру-трансов. И пойди потом, докажи, что ты не верблюд, каждому, кто убежден, что раз ты говоришь о себе в мужском роде но в паспорте у тебя стоит "ж", то ты - такая же "девочка". И ты теперь обязан быть трижды, четырежды мужественным, чтоб доказать что "ты не такая".
Но я очень четко разделяю, что проблема не в "сферических девочках", а в тех, кого по каким-то странным причинам они бесят, и у кого есть свои, очень узко специальные представления о мужском и женском, и твердое убеждение, что окружающие должны им соответствовать, если хотят уважения к себе и адекватного отношения.
Поэтому, лично я, таких "девочек" и их право играть во что угодно и как угодно (если это не вредит жизни и здоровью окружающих и не нарушает УК и ГК), особенно в "йуном" возрасте защищаю.
Возможно потому, что для меня вообще естественно "защищать девочек", простите, уж натура такая. Ну и чувство справедливости, тоже никто не отменял.

[Jinli hua long]

"Диагнозы по аватаркам" - это признак агрессии номер раз.

Вы уверены что вы в курсе всех причин, которые ими двигают?

Абсолютное большинство из них - юные яойщицы, которые начинают играться в любимых персонажей и заигрываются. И когда очередная необременённая разумом деффачка восклицает: "Ах! Ну почему я не мальчик-гей!"... В общем, не люблю я глупых людей. Не люблю вот и всё.

[Janosh Falk]

ratio Ну если для вас критическая разница между моим образом "до" и "после" находится в области гениталий, то я тут безусловно бессилен.

Я не думаю, что я как личность изменился. Изменилась точка зрения с которой вы на меня смотрите.

[Макс Фальк]

ratio

Я неоднократно встречал в дайри посты, похожие на ваш. И, по моим наблюдениям, у этого разочарование есть две основные причины. Я не говорю о том, что одна из них (или обе) есть у вас, скорее делюсь размышлениями. Но, надо сказать, такое разочарование всегда встречается у людей, ставящих физический мир выше ментального или духовного, т.е. считающих что основа личности находится в трусах.

1. Принятие собственной сексуальности, а точнее - принятие возможности своей би- или гомосексуальности. Здесь работает схема "Я думала, он мальчик, и была влюблена, а это девочка. Но я же не могу влюбиться в девочку, это ужасно! Какая плохая девочка, обманом заставила меня сделать ужасную вещь". Происходит прямой перенос негатива из-за невозможности разрешить себе влюбленность в привлекательного человека из-за несоответствия его пола привычному полу потенциального сексуального партнера. Эмоционально это выражается от разочарования до ненависти к "обманщице", спектр огромен.

2. Поиск подтверждения, что не все мужики - козлы. Схема: "Я думала, бывают такие интересные и эмоциональные мальчики, а это девочка. Значит, таких мальчиков не существует". Негативные эмоции от разочарования точно так же переносятся в адрес человека, который не оправдал ожидания.

Я не беру в расчет то, что уже сказал Ян: трансгендеры не являются обманщиками, они соответствуют тому полу, о котором заявляют. Я также считаю, что ни один человек, у которого нет проблем с принятием собственной гендерной идентичности, не начнет примеривать на себя роль противоположного пола. Даже в игре, даже под влиянием окружения.

[Janosh Falk]

Helle Jensen
Расшифруйте пожалуйста, почему "диагнозы по аватаркам" это признак агрессии?
Возможно вы спутали агрессию с иронией.


Почему вы думаете, что то что испытывают "девочки яойщицы" продиктовано глупостью?
И даже если это подростковая наивность, возможно даже глупость, хорошо, разве это достойно такого презрения?
Разве вы никогда не поступали глупо? Разве нет ничего такого в вашем прошлом, подростковом возрасте, что вы сейчас расценили бы как глупость?

Что такого ужасного в подобных играх?
Люди ищут себя, ищут по разному, стремятся раздвинуть границы и стереотипы гендера, которые сейчас нуждаются в переосмыслении, поскольку те гендерные рамки которые были актуальны 50 лет назад, уже совершенно не вмещаются в картину современной жизни.
И нет никаких гарантий, что среди таких вот девочек яойщиц нет трансгендеров, которые пока еще не осознали себя или не приняли.
В этой среде им гораздо проще проявить себя более менее безопасно.
Да, многие из них наиграются и перестанут - и слава Богу. Им будет легче жить.
Но будут и те, с кем этого не произойдет. Разве они виноваты?
Почему он должны проходить через унижение и презрение? Даже если ведут себя с вашей точки зрения не умно?
За что вы хотите их наказать?

[potaptun]

Janosh Falk Да не важны мне ваши гениталии, вот честное пионерское. *руку на сердце*
Мои слова вызвал негодование, я понимаю. Я извинилась.
И, по большому счету, вас не должен особенно волновать мой поменявшийся взгляд.

А по поводу девочек - мне вот не нравятся девочки, с пеной у рта доказывающие, что они на самом деле мальчики, и что они обязательно вырастут и сделают операцию. Но я ничего не имею против девочек, которые тихо сидят в своих анимэшных сообществах и играют в брутальных тру-мужиков.

[Jinli hua long]

ни один человек, у которого нет проблем с принятием собственной гендерной идентичности, не начнет примеривать на себя роль противоположного пола. Даже в игре, даже под влиянием окружения.

Тогда почему же на большинстве ролёвок чуть менее чем все персонажи - мужские? Все поголовно не могут определиться с половой принадлежностью?

[Janosh Falk]

ratio
Никакого негодования, поверьте.
Я слишком много раз сталкивался с подобным.Я открытый транс с 18 лет. Мне скоро 29. Вы вряд ли можете себе представить сколько раз мне приходилось вести подобные беседы. Эта мозоль уже ороговела. Но тем не менее я каждый раз стремлюсь бороться с невежеством и с агрессией в адрес таких как я. Не только для себя. Но и для тех, кто сейчас молод, и кто проходит через тот же ад самоопределения и борьбы за право быть собой, как и я.

Обратите вниманиея вы не имеете ничего против тех кто "тихо сидит". Т.е тех кто не пытается отстаивать свое право быть такими какие они есть.

Откуда вы знаете, что как раз те кто говорит что они "на самом деле мальчики, и сделают операцию" это не самые, что ни на есть тру трансгендеры?
И чем, ну объясните мне, чем, они вас бесят? Что плохого они вам делают? Если у них и правда есть такое желание, поверьте, им гораздо тяжелее жить чем вам.
Но они живут. И имеют смелость не молчать, а действовать. Но вам о лично чем они мешают?

Я бы тоже сделал операцию, если бы не серьезные проблемы со здоровьем. И планирую сделать, когда окончательно их решу.
Ну и что?

[Janosh Falk]

Helle Jensen
Все поголовно? Вы на каких статистических данных делаете выводы?
Все поголовно это вообще кто? Все особи биологически женского пола в возрасте от 14 до 20 - 25 лет (какой возраст вы считаете показательным?)? Если да, то уверяю вас, статистика безжалостна в этом отношении. Тех, кто заморочен на гендере будут в подавляющем меньшинстве. И нет ничего удивительно, что при помощи интернета они сбиваются в группы по интересам.
Люди всегда стремятся найти себе подобных, по какому-то значимому признаку, чтоб получить возможность действовать в условно безопасной среде.

[potaptun]

Макс Фальк Здравствуйте, да.
Я живу в мире физических, осязаемых вещей. Это не значит, что я не понимаю, что душа и тело (назовем их так), могут быть разного пола. Это значит, что мне нужно осознать, что конкретно этот вот человек именно такой. Я не могу воспринимать душу отдельно от тела, у меня все вместе.
А с рассуждениями я более чем согласна. Если ко мне и имеет отношение, то только второе.
Но суть все же не в этом, определенно.

[Макс Фальк]

Helle Jensen

Потому что расстановка гендерных приоритетов изменилась, а социум не успел поменять стандарты. Потому что быть девочкой в современном обществе все еще унизительно. Потому что мужчины все еще считаются круче, выше и сильнее женщин, хотя на самом деле разделение на "мужские" и "женские" качества давно устарело. Потому что женщинам надоело быть вторым сортом. Потому что заявленное равноправие в глазах социума - фикция. Потому что подавляющее большинство людей (и мужчин, и женщин) все еще считает, что женщина должна быть босая, беременная и на кухне. Потому что холостяк-мужчина - молодец, а незамужняя женщина - неудачница.
Это тема для отличного социологического исследования, и я при всем желании не смогу полно рассказать о ней в рамках одного комментария.

[Janosh Falk]

ratio Если бы вопрос полового признака и правда был бы вам безразличен, ваше отношение бы не изменилось. Я вас не осуждаю. Я просто призываю смотреть в лицо фактам. Даже если они неприятны.

[Jinli hua long]

Расшифруйте пожалуйста, почему "диагнозы по аватаркам" это признак агрессии?

Потому что так говорят, желая унизить оппонента.

Почему вы думаете, что то что испытывают "девочки яойщицы" продиктовано глупостью?

Не вижу ничего умного в том, чтобы на полном серьёзе хотеть быть трансгендером, бигендером, геем, лесбиянкой и так далее - не потому, что имею что-то против них (с чего бы это, сама по уши влюблена в девушку и не скрываю этого) - а потому что это несёт в общем-то массу неудобств, с которыми можно смириться, но ЖЕЛАТЬ их себе... В тупом следовании моде я тоже умного не вижу.

И даже если это подростковая наивность, возможно даже глупость, хорошо, разве это достойно такого презрения?

Какого-такого? Можно подумать, я с пеной у рта ору, какие они гады и что их надо расстреливать. Просто бесят, как бесят все категории глупых людей.

Разве нет ничего такого в вашем прошлом, подростковом возрасте, что вы сейчас расценили бы как глупость?

Да нет, вроде. Разве что школу сменить надо было раньше... но да это такие мелочи...

Что такого ужасного в подобных играх?

В играх - ничего, я тоже играю на форумах, например. Но когда девочка и за пределами игры начинает кричать, что она мальчик, при этом ведёт себя как стопроцентная сферическая в вакууме девочка... Это смотрится очень глупо.
Вы тут меня вообще каким-то трансофобом выставляете. Где вы увидели это в моих словах - не понимаю.

[Макс Фальк]

ratio

Я понимаю причины вашего замешательства. Вы делите мир, я так понимаю, на "биологических мужчин", "биологических женщин" и "всех остальных, у которых пол не соответствует личности". И для вас физическое тело обладает такой же значимостью, что и сама личность, поэтому вам трудно воспринимать трансгендеров теми, кем они являются. Ведь физически они для вас принадлежат к биологическому полу, хоть тресни.
Я прав?

[Jinli hua long]

Все поголовно это вообще кто?

Игроки на ролёвках, играющие мужские роли, разве не об этом шла речь в комменте?
Так вот, я ролевик с большим стажем и знаю кучу ролевиков, абсолютное большинство из них ничего против своего женского пола не имеет и в жизни себя парнем не позиционирует.

Макс Фальк
А может ещё и потому, что в большинстве фэндомов очень мало хороших ярких женских персонажей. А играть хочется за канона, а не за мэрисью. Именно этим руководствуются большинство знакомых мне ролевиков, беря мужскую роль. А не потому, что они трансы.

[potaptun]

Janosh Falk Ох. Я вообще не люблю эти деления на тру и не тру, они крайне забавны. Но я вас поняла, да.
Нет агрессии. Совсем, правда. Проблема же не в вашем поле, а в моей болезненной реакции на то, что в моей голове был выстроен неправильный образ.
А с девочками... Меня вообще выводят из душевного равновесия люди, которые бегают и кричат о том, что они чем-то отличаются. Безусловно, среди девочек-яойщиц могут быть трансы, так же как и в любой другой группе людей. Просто зачастую это действительно пустой выпендреж, желание привлечь внимание.
Но и это я говорю без агрессии. Человек волен делать то, что ему хочется делать, в пределах разумного, конечно. А мое раздражение - мои, опять же, личные проблемы.

Макс Фальк О, вы великий человек. Я не умею свои мысли передавать настолько точно, как это только что сделали вы.

[potaptun]

Helle Jensen Если уж на то пошло, я тоже люблю играть за мужских персонажей не меньше, чем за женских. Но только потому, что мне интересно поиграть за человека противоположного пола. Игра на то и игра, чтоб в ней можно было попробовать что-то новое, прожить еще одну жизнь, кроме своей-реальной.

[Janosh Falk]

Helle Jensen
Я не знаю какими мерками вы меряете, думаю, что своими, но у меня в принципе нет желания унизить никого с кем я дискутирую. Даже если слова этого человека вызывают у меня протест. И да, у меня вызывают протест ваши повторяющиеся реплики, утверждающие, что вы ТОЧНО знаете что в голове у других людей и даете этому заведомо негативную, обесценивающую характеристику.

Я - вырос в Европе и привык к тому что толерантность распространяется на всех, а не выборочно. Это только в России надо четко подходить под некий стандарт, чтоб к тебе относились соответствующие. Печальное наследие сСовка.
И то что и как вы говорите - трансофобия.
Я не обвиняю вас. Я понимаю, что вы и правда не понимаете и сами не видите где пролегает эта грань. И хочу чтоб вы увидели, потому что надеюсь что вы в душе не злой и не черствый человек. А для меня борьба с невежеством и всеми возможными формами дискриминации важна, если хотите.

Объясните мне, откуда вы можете на 100% быть уверенной что человек только "хочет быть трансом, геем, лесбиянкой" и это не имеет никакого отношения к его истинной сущности, пусть даже его поведение внешне и не соответствует тому, как ВЫ видите все эти сексуальные и гендерные идентичности?
Откуда в вас столько убежденности в своей правоте на счет истинного положения вещей в голове у этих людей?

Мне вот тоже, много лет подряд твердили, что это я просто вбил себе в голову что я - транс, а на самом то деле я - девочка.

А разве вы не сталкивались с тем, что лесбиянкам все вокруг говорят - да тебе просто мужика надо, это ты себе дурь в голову вбила. Или геям говорят - да у тебя просто с бабами не получается. и.т.д.

И это все гомофобия, между прочим. Потому что человеку отказывают в праве самому решать почему как и с кем он хочет спать или иметь отношения, и требуют от него соответсвия чьим-то чужим взглядам на этот счет.

Допустим, эти люди "портят себе жизнь" но вас то это почему бесит? Вы что Мать Тереза? С какой целью вы добавляете их жизни тягот своим презрением и агрессией?
Вы таким образом хотите им помочь, что ли?

Вы не учитываете того, что эту девочку всю жизнь воспитывали как девочку. И что поменять поведенческие привычки да еще и под давлением - не так уж просто. Это требует времени. И на самом деле это страшно и трудно. Потому что желающих доказать тебе как глупо и смешно ты при этом выглядишь всегда много.
Куда больше чем тех, кто протянет руку и согласится поддержать. И неважно, к чему в итоге ты придешь.

Поменяешь ли пол, останешься ли трансом нон-оп, или в итоге примешь свой биологический пол.

[Janosh Falk]

Helle Jensen Вы сами себе противоречите.
Те кто играет мужских персонажей и ничего против своего биологического пола не имеют - одно. Счастья им и всяческих Благ.
А те, для кого это больше чем игра - другое. И их не стоит путать между собой.