[potaptun]

Все же мне дико тяжело воспринимать человека без привязки к его полу. Стереотипы и установки зло, определенно.
Вот вижу я чудесный дневник, который ведется молодым человеком. Несколько месяцев фанатично просто его читаю. Вот прет с человека и все. Внешность, голос, мысли... Да, какие-то не состыковки. Голос женский (не высокий мужской, уж я-то знаю, с моей любовью к контр-тенорам), как-то странно проглядывает талия... Но все же везде мужской род, мысли весьма рациональны, в общем вполне себе верю.
Чудесный такой молодой человек. Очень думающий, утонченный такой, эстет. А потом мое любопытство тянет меня читать старые страницы дневника...
И молодой человек оказывается девушкой. И ничего, мне с ним не под венец, как любят говорить. Но просто вся эта утонченность теряет свою ценность, потому что утонченная девушка дело вполне обычное. Да и все красивые слова тоже, девушки чувствуют тоньше.
У меня нет никакой ненависти к женскому полу. Боги, да я и сама девушка, чем вполне себе довольна. Кроме тех моментов, когда я вижу кого-то, кого надо валить и трахать. Тогда я хочу быть большим брутальным мужиком.
Вот пример. Вы считаете, что от всей баранины воняет конюшней. (Простите, если оскорбила чьи-то высокие чувства по отношению к баранине). И тут вам приносят красивый-красивый кусочек мяса с табличкой "баранина". Вы нюхаете, и...оно пахнет мясом! Вы радостно пробуете, вам очень нравится. Вы проникаетесь искренней благодарностью к шеф-повару, тому человеку, который предложил вам попробовать, да и вообще любите весь мир, ведь вы съели такой вкусный кусок баранины. Вы живете с осознанием этого чуда пару месяцев, счастливые, что нашли его. А потом вы случайно узнаете, что вас кормили не бараниной, а говядиной под баранину замаскированной.
И вам, блин, грустно. Не потому что у вас нет баранины, не воняющей конюшней. А потому что у вас отобрали то, что радовало вас так долго, чем вы восхищались.
А теперь дружно закрыли ладошками глаза и сделали вид, что ничего не читали.
Пост не холивару ради, кстати.
И я никоим образом не осуждаю транс-гендеров, боже упаси.

@темы: самосуд, навеяло

Comments

[Janosh Falk]

Helle Jensen Я лишь привел максимально наглядный пример того, как можно навесить на человека кучу ярлыков, основываясь лишь на субъективном раздражении от его поведения, которое считаешь для себя по каким либо причинам неприемлемым. Если вы не понимаете, что я уже час говорю вам о том, что вы занимаетесь тем же самым в адрес "йуных девочек выпендрежниц" , то нам действительно не о чем разговаривать.

ratio см выше.

[potaptun]

AyaKudo Я разочаровываюсь, потому что образ, который сложился у меня в голове, не соответствует реальности. И это совершенно не связано с самим человеком, это связано с моим неумением принимать что-то отличное от моей утопичной картины мира, где все просто и однозначно)

[Janosh Falk]

ratio я просто уважаю право других людей не соответствовать моим ожиданиям, а так же любым другим критериям оценки.
И допускаю, что если человек мне не нравится, то это следствие моих фильтров, и никак не может дать ему и его личности объективную оценку.

Сочувствие это способность чувствовать то же что и другой человек. Если бы вы смогли посочувствовать тем кто с вашей точки зрения "просто привлекает к себе внимание" вы бы не осуждали их.

[potaptun]

Janosh Falk Блин, да я ничего не думаю. Я просто написала в дневник о том, что меня в данный момент беспокоит. Пришли вы, большой компанией из трех человек, и стали говорить мне, что то, что меня беспокоит, неправильно и не должно меня беспокоить.

[Jinli hua long]

С этим, я думаю, вопросов нет. мы говорим о том, что происходит, когда девочки играют мужских персонажей, и почему.

Мой любимый персонаж - мужской. Я его отыгрываю, потому что он мне нравится. Реши мангака сделать его девушкой при том же характере и той же биографии (а ничего странного бы не было, в общем-то, это не крутой мачо, а тотально укешный персонаж) я бы всё равно отыгрывала именно его, а не какого-то парня. Мне всё равно, Ловино он или Кьяра (имя фем-версии) - я люблю его независимо от пола и играю не потому, что это парень, а потому что это именно Ловино. И если бы на ролёвках были разрешены фем-версии, я спокойно бы отыграла Кьяру.
И так же у большинства. Маша играет Петю, не потомук, что он парень, а потому что именно Петя, с таким вот характеров и такой вот биографией. Лиза играет Ксенофонта именно потому, что вот такой клёвый этот Ксенофонт, но будь он Ксенией, она бы всё равно играла его. Где тут проблемы с гендером?

1. Транссексуал, который этого не осознает, и пытается сублимировать свои подавленные желания в игре 2. Транссексуал, который это осознает, но скрывает, однако не может удержаться от сублимации подавленных желаний в игре 3. Гей, который считает, что для того, чтобы любить мужчин, он должен быть женщиной 4. Гетеросексуал, склонный к трансвестизму 5. Гетеросексуал, не имеющий предрассудков

Вот видите, вы предложили целых пять вариантов. Почему же для девушек вы не допускаете вариантов, а утверждаете, что если они играют парня - у них однозначно что-то не то с самоопределением?

ratio
Простите, а где кто-либо из нас говорил вам что-то подобное?

[Janosh Falk]

ratio
Я говорил вам о другом.
Но дискуссия ушла от первоначальной темы разговора.
И я вам ни слова не говорил о том, что вы не имеете права испытывать то, что испытываете. Я надеюсь, вы все же не станете приписывать мне слова которых я не говорил?
Обратите внимание, никто из нас не выражает в ваш адрес агрессии. (Да и агрессии в адрес вашей ПЧ не было, она проявляла ее куда активнее, надеюсь вы это понимаете?)
Мы все пытаемся вам объяснить где баг в вашей логике. Не для того, чтоб вы почувствовали как вы неправы. А чтоб ваш уровень дискомфорта стал ниже. Если вам это настолько неприятно я уйду.

[Макс Фальк]

Helle Jensen

Вот видите, вы предложили целых пять вариантов. Почему же для девушек вы не допускаете вариантов, а утверждаете, что если они играют парня - у них однозначно что-то не то с самоопределением?

Я допускаю все возможные варианты для всех. Я нигде не утверждал, что каждый, кто хоть раз взял себе роль другого пола - транссексуал.
Это вы утверждаете, что все, кто НЕ транссексуалы (причем по вашим критериям) - выпендриваются. Почему?

[potaptun]

Janosh Falk Я говорю, что моя оценка объективна?
Человек может не соответствовать моим ожиданиям, да. А я могу тихо сидеть и злиться, что он им не соответствует. Не про вас. В чем проблема-то?
Я сочувствую же. Правда. Я действительно понимаю, что это проблемы, и сочувствую. Но разве не может быть такого, что я сочувствую человеку, а раздражает меня какое-то конкретное его действие?

[Janosh Falk]

ratio Разумеется может. Но мы тут на самом деле о другом несколько говорим. Мне жаль если это не очевидно.
Я старался здесь развеять ваши предубеждения, а не убедить вас что вы неправы в своих эмоциях.

[potaptun]

Janosh Falk Так уж и быть, оставайтесь)
Вы считаете, что я не понимаю, что есть трансгендер, и отсюда дискомфорт?
AyaKudo Прямым текстом - нет.
Наверное, вы и правда несколько иное имели ввиду. Но просто меня несколько удивило то, что вы все сюда пришли)

[potaptun]

Janosh Falk Свои предубеждения смогу развеять только я сама, правда. Но ваши слова в любом случае дали пищу к размышлениям, сейчас я все переварю и сделаю выводы, которые отразятся на поведении и отношении к миру, определенно.

ratio
Я пришла сюда, потому что иногда заглядываю к своим ПЧ. И увидела этот пост. А потом - дискуссию к нему. Поскольку вы довольно давно читаете мой дневник, теоретически, вы в курсе, что тема трансгендерности является одной из областей моей деятельности; вполне закономерно, что я захотела придти сюда.
Пожалуйста, не вставайте в позицию "вы пришли все и накинулись". Мы пришли, потому что искренне надеемся помочь вам справиться с вашими предубеждениями. Если это приносит такой дискомфорт, мне жаль.

[Jinli hua long]

Я допускаю все возможные варианты для всех. Я нигде не утверждал, что каждый, кто хоть раз взял себе роль другого пола - транссексуал.

Я также считаю, что ни один человек, у которого нет проблем с принятием собственной гендерной идентичности, не начнет примеривать на себя роль противоположного пола. Даже в игре, даже под влиянием окружения.

Это ваши слова и меня они зацепили. Звучит безвариантно.

Почему?

А что ещё делает человек, крича на каждом углу: "Я НЕ ТАКОЙ КАК ВСЕ! Я ОСОБЕННЫЙ! Я НЕ ДЕВОЧКА, Я МАЛЬЧИК-ГЕЙ В ЖЕНСКОМ ТЕЛЕ! СРОЧНО ВСЕ ОЦЕНИЛИ МОЮ УНИКАЛЬНОСТЬ, ЖИВО!!11!расрас"
И в чём твоя уникальность, если каждая вторая юная яойщица ведёт себя так же?

[Janosh Falk]

ratio Дело в том, что судя по вашим словам вы и правда не понимаете. И Айя предельно точно объяснила где лежит баг в логике.
У меня дискомфорта нет. У меня есть желание донести до неглупого, на мой взгляд, человека те мысли, которые я здесь насколько мог тактично высказывал.
И из ваших же слов, если вы перечитаете дискуссию, выяснилось довольно многое, относительно ваших предубеждений в адрес людей с нестандартным гендерным поведением.
Предубеждения есть у всех. Это не грех. Но и развеивать их - не грех.

Я понимаю, что вы видимо чувствуете себя загнанной в угол, потому что аргументировать логически не можете, можете только высказываться эмоционально. А тут нас трое, с четкой и очень логичной позицией по поводу этого вопроса. Вас это пугает и поэтому вы ощущаете наше поведение как агрессию?


"Так уж и быть, оставайтесь)" - это был юмор?

[Макс Фальк]

Helle Jensen

Что касается любимых персонажей, здесь есть большая разница между "любимый персонаж = я" и "любимый персонаж = объект любви".
К примеру, если у девушки любимый персонаж - Ретт Батлер, то она будет ассоциировать себя со Скарлетт или Мелани, но не с Реттом Батлером. Если же ассоциация идет именно с ним, и именно его роль выбирается своей, это повод задуматься, я считаю.

[potaptun]

"Так уж и быть, оставайтесь)" - это был юмор?

Конечно, там даже смайлик стоит. Я имела ввиду, что не против нашего разговора.

Вас это пугает и поэтому вы ощущаете наше поведение как агрессию?

Примерно так, да.
Знаете, это даже не предубеждения. Это просто...отсутствие привычки. Ну правда, не так много мужчин в женском теле я встречала. Так что у меня просто нет опыта.
Но вообще, в идеале, на вершине толерантности, я не просто не буду никак особенно реагировать на человека с какими-то отклонениями от "нормальности", мне действительно будет не важна его ориентация, гендерная принадлежность, цвет кожи и форма левой пятки.
AyaKudo Приношу свои извинения, что не так вас поняла.

[Jinli hua long]

Макс Фальк
Ну вот видите. Для девушки вы вариантов, следовательно, не оставляете. А утверждали только что обратное.
Допустим, задумывалась. Всё обдумала и решила, что своим полом довольна. Но персонаж всё равно нравится.
Следуя вашей логике, мне следует тогда отыгрывать Антонио? Но упс, он тоже мужского рода - сёнен-ай дэс. Причём Тонечка-то куда как мужественней укешного Ловинки будет. Да и по характеру ну совсем на меня не похож, в отличии от того мальчега, которого я таки играю...
Всё равно что-то у меня и ещё кучи игроков, руководствующихся теми же причинами, не в порядке с самоопределением?

[Janosh Falk]

ratio Я рад что вы это сказали.
Поверьте мне, моя цель (и цель Айи и Макса) вовсе не в том, чтоб доказать вам что вы со всех сторон неправы и от того, вы "плохая" и эмоции ваши "плохие".
А именно для того, чтоб вам, как человеку неопытному, дать информацию к размышлению. Чтоб помочь вам увидеть где вы находитесь во власти стереотипов и каких-то субъективных оценок из-за которых вы испытываете негатив.
Надеюсь, что не смотря на некоторые негативные моменты, эта дискуссия оказалась для вас полезной.

[Макс Фальк]

Helle Jensen

Проблема с принятием собственной гендерной идентичности имеет массу решений. Осознание себя как транссексуала - только одно из них. Из моих слов не следует, что я считаю транссексуалами всех, кто когда-либо задумывался, комфортно ли ему принадлежать к своему биологическому полу.

Что касается уникальности, то мне бы хотелось узнать, чем вас так раздражает желание других людей быть уникальными по этому признаку? Люди стараются выделяться среди других самыми разными способами, и в данном случае, безусловно, есть те, кто эксплуатирует эту тему. Но без серьезной комиссии психологов невозможно отличить того, кто ее эксплуатирует для повышения своей популярности от того, кто маскируется под общую массу, чтобы таким образом дать себе возможность заявить о себе, и от того, кто не знает другого способа, а поэтому действует "как все" и "как модно". Ни я, ни вы не можем однозначно сказать, кто из них кто.

Я считаю, что позиция "сиди и не выпендривайся" - пережиток совка, когда слово "индивидуальность" было ругательством, и выделиться из толпы, не заслужив порицания общества, можно было разве что стахановским трудом на заводе.
Быть уникальным - естественное желание каждого человека. Каждый выбирает для себя, по какому признаку он хочет быть особенным. для кого-то это тренссексуальность, для кого-то мозги, для кого-то деньги, для кого-то сексуальность в принципе, для кого-то творческое самовыражение... Вариантов множество.
Я правильно понимаю, что другие критерии уникальности вас не раздражают, вы атакуете исключительно тех, кто "не по праву" претендует на транссексуальность? Как вы считаете, почему одни люди имеют право быть транссексуалами, а другие - нет?

ratio
Я рада, что эта ситуация разрешилась.

[potaptun]

Janosh Falk Уф. Я не испытываю негатива, это не он.
В общем, спасибо за содержательный разговор. Но не накидывайтесь такой альтруистической толпой логиков на бедного этика.) <--- внимание, смайлик)

[Janosh Falk]

ratio Как этик, вы вроде должны активно внушаться . Логика то у Гамлетов внушаемая. Вы же Гамлет, да? :-)

[potaptun]

Janosh Falk Найн. Я Гюго)

[Макс Фальк]

Helle Jensen

Я бы хотел, чтобы вы не передергивали мои слова. Ситуация с Баттлером и Скарлет была примером, а не постулированием моего мнения. Примеры обычно даются в упрощенном виде для того, чтобы более наглядно проиллюстрировать утверждение.
Я ни у кого не отнимаю никаких прав. Я принимаю право каждого человека быть тем, кем ему хочется быть.

Итак, если девушка довольна своим полом, и ей нравится Батлер, какие причины могут побудить ее играть не в персонажа, с которым у Батлера могут быть любовные отношения, а в самого Батлера?
Я прошу вас не приводить примеры из аниме, поскольку эти имена мне ничего не говорят.

[Janosh Falk]

ratio В таком случае, структурная логика у вас тоже внушаемая. :-)

Хотя, честно говоря, на гамлета вы как-то больше похожи. Ну это если отвлечься от того, что соционика - лженаука. :-)

[Jinli hua long]

Я правильно понимаю, что другие критерии уникальности вас не раздражают, вы атакуете исключительно тех, кто "не по праву" претендует на транссексуальность?

Нет, неправильно. Я считаю, что выделяться надо своими достижениями, а не тем, что дано тебе от рождения. Кичиться транссексуальностью - всё равно, что кичиться цветом волос, кожи (упс, это уже расизмом попахивает, нэ?), формой носа и так далее.
Я знаю транса, который является лучшим косплеером одного конкретного персонажа, его знают даже за рубежом - знают как отличного косплеера, а не как транса. Он сам этого добился, он выделяется именно этим. И это здорово, я считаю.
При этом он вполне готов отстаивать свои права и делает это.
Я знаю совершенно тругендерную девочку, которая полностью довольна своим женским телом - она рисует прекраснейшие арты. Ей незачем изображать из себя мальчика, чтобы кого-то заинтересовать собой - её и так любят, ценят и уважают.
Можно стать хорошим фикрайтером, артером, косплеером и так далее. Можно вышивать или петь. Можно научиться в чём-то разбираться - в компьютерах, соционике, джей-роке, высшей математике - да хоть в чём - и приобрести репутацию знатока этого. И тогда ты можешь вполне обоснованно этим гордиться. Люди, которые чего-то достигли, не нуждаются в том, чтобы привлекать внимание настоящей или тем более придуманной трансгендерностью.

[potaptun]

Janosh Falk Ну не похожа я на Гамлета. Вы ведь делаете выводы только на основе одного со мной диалога.
Самое ключевое - я не интуит, я совершеннейший сенсорик. Да и не страдаю я почти, уж тем более - не страдаю на показ.
А вы, значит, решили воспользоваться моей внушаемой структурной логикой? Как коварно)
Лженаука, но забавная.

[Janosh Falk]

ratio А...при чем тут гамлеты и страдания? Гамлет не = публичным страданиям.
Это тоже стереотип, с моей точки зрения. Только соционический.

Нет, я не решил ей воспользоваться. Я просто так общаюсь.

[Макс Фальк]

Helle Jensen

То есть вы полагаете, что право на уникальность не дается от рождения, его нужно заслужить, и при необходимости всегда нужно быть готовым доказать тем, кто в этом праве усомнится, что вы не просто так уникальны, а на основании (далее список оснований). Так?