[potaptun]

Все же мне дико тяжело воспринимать человека без привязки к его полу. Стереотипы и установки зло, определенно.
Вот вижу я чудесный дневник, который ведется молодым человеком. Несколько месяцев фанатично просто его читаю. Вот прет с человека и все. Внешность, голос, мысли... Да, какие-то не состыковки. Голос женский (не высокий мужской, уж я-то знаю, с моей любовью к контр-тенорам), как-то странно проглядывает талия... Но все же везде мужской род, мысли весьма рациональны, в общем вполне себе верю.
Чудесный такой молодой человек. Очень думающий, утонченный такой, эстет. А потом мое любопытство тянет меня читать старые страницы дневника...
И молодой человек оказывается девушкой. И ничего, мне с ним не под венец, как любят говорить. Но просто вся эта утонченность теряет свою ценность, потому что утонченная девушка дело вполне обычное. Да и все красивые слова тоже, девушки чувствуют тоньше.
У меня нет никакой ненависти к женскому полу. Боги, да я и сама девушка, чем вполне себе довольна. Кроме тех моментов, когда я вижу кого-то, кого надо валить и трахать. Тогда я хочу быть большим брутальным мужиком.
Вот пример. Вы считаете, что от всей баранины воняет конюшней. (Простите, если оскорбила чьи-то высокие чувства по отношению к баранине). И тут вам приносят красивый-красивый кусочек мяса с табличкой "баранина". Вы нюхаете, и...оно пахнет мясом! Вы радостно пробуете, вам очень нравится. Вы проникаетесь искренней благодарностью к шеф-повару, тому человеку, который предложил вам попробовать, да и вообще любите весь мир, ведь вы съели такой вкусный кусок баранины. Вы живете с осознанием этого чуда пару месяцев, счастливые, что нашли его. А потом вы случайно узнаете, что вас кормили не бараниной, а говядиной под баранину замаскированной.
И вам, блин, грустно. Не потому что у вас нет баранины, не воняющей конюшней. А потому что у вас отобрали то, что радовало вас так долго, чем вы восхищались.
А теперь дружно закрыли ладошками глаза и сделали вид, что ничего не читали.
Пост не холивару ради, кстати.
И я никоим образом не осуждаю транс-гендеров, боже упаси.

@темы: самосуд, навеяло

Comments

[Макс Фальк]

Helle Jensen

Отсутствие ярких женских персонажей - следствие всего перечисленного мной. Наследие веков, можно сказать. Это давно существует. Вы можете навскидку, например, назвать десяток женщин из литературы и кино, которые не закончили свои приключения (и, по большому счету, свою сознательную жизнь), выйдя замуж, т.е. которые остались незамужними и до старости занимались только тем, чем им хотелось заниматься?
А десяток мужчин-холостяков из этой же категории?
Что-то мне подсказывает, что во втором списке насчитается более сотни персонажей, а в первом - только с помощью Гугла наберется для пальцев одной руки.

[Макс Фальк]

ratio

Я просто хорошо анализирую

[Jinli hua long]

ratio
Но означает ли это, что у тебя проблемы с самоопределением, как утверждалось выше?

[Janosh Falk]

ratio Желание привлечь к себе внимание и любое демонстративное поведение, это , как правило. признак проблемы. Серьезной. И строится на травме.
Это не вина человека, а его беда.
И опять же, если ты транс, ты уже отличаешься от других. И рад бы не отличаться, а все равно отличаешься.
И иногда, единственным способом выжить и защититься, становится нарочитое поведение.
По этой же причине, в середине девяностых, первые ласточки гей культуры в России вроде Бори Моисеева или Сергея Пенкина были нарочито эпатажны.

У нас, сам факт, что человек стремится утвердиться как трансгендер уже считается эпатажем. А молчать то не хочется.А так как становление личности, в том числе и гендерной идентичности у большинства происходит в подростковом возрасте, поведение тоже может быть достаточно экзальтированным. Это свойство возраста, а не глупости или прочих "дурных" качеств.

А на счет того, что вас это бесит...как говорится, в других людях нас как правило бесят три вещи:

1) Они делают то, что мы хотели бы, но не можем.
2) Они делают то, что мы делали сами, но до сих пор не может себя за это простить.
3) Они делают то, что мы делаем сами, но называем это другими словами.

[potaptun]

Helle Jensen Нет, совершенно не означает. Я не хочу, чтобы в реальности ко мне обращались в мужском роде, я не хочу быть мужчиной, совершенно. Меня полностью устраивает мой биологический пол, он соответствует моему сознанию.
А мужские персонажи - просто любопытство, желание ощутить себя в чужой шкуре.

[Janosh Falk]

Helle Jensen Гендерные проблемы это не всегда проблема самоопределения.
Это более широкое понятие.

И мы никогда не можем быть на 100% уверены в том, что у человека который с вашей точки зрения "тупо следует моде" или "просто играет" НЕТ проблем с самоопределением.
Чтоб выяснить это, надо быть квалифицированным и непредвзятым психотерапевтом и работать прицельно с каждым конкретным человеком.

[Jinli hua long]

Janosh Falk
Вы утверждаете, что я не вижу ничего кроме своей версии, но ваши слова говорят, что вы сами вбили себе что-то в голову обо мне и не желаете ничего слушать. Так стоит ли продолжать беседу, если вы уже заклеймили меня конченным трансфобом?
Трансгендеры - это одно. Девочки-выпендрёжницы - это другое. Иногда эти множества пересекаются. Чаще нет. И?
Между нами - я тоже прошла через самоопределение, может, несколько раньше, чем большинство - с 10 до 13 лет я решала этот вопрос и решила, что нет, таки девушка, пусть и далёкая от стереотипов "женственности". Но. Никто не знал моих метаниях, кроме мамы. Я не пыталась за счёт этого выставить себя особенной и уникальной. Ибо а смысл?

Отсутствие ярких женских персонажей - следствие всего перечисленного мной.

С этим я не спорю. Так зачем же утверждать, что каждый кто играет за парня по умолчанию имеет проблемы с самоопределением? Чаще всего причина намного проще - все интересные персонажи - мужские. Или же любопытно, как говорит ratio.

[potaptun]

Janosh Falk Ну мы же уже пришли к выводу, что я куда эмоциональнее, чем вы. И я, видя очередную девочку, которая на самом деле мальчик-гей, уже десятую за день, несколько раздражаюсь. И да, к таким людям я предвзята, что не есть хорошо. Но у нас нет необходимости с ними контактировать, разные "тусовки", и я сижу в норке и не совершаю вылазок на их сообщества и днявочки с целью потроллить.
А раздражение берется из того, что то, что я вижу, не совпадает с тем, что мне хотят показать. Мой организм очень негативно воспринимает любой диссонанс.

[Janosh Falk]

Helle Jensen
Конченным трансофобом заклеймили вы себя сами. Я такого не говорил.
Я лишь пытался несколько расширить ваши представления о теме и снизить уровень вашей вербальной агрессии в адрес людей которые и так уязвимы. Но судя по всему, слушать меня не желаете именно вы.
В прочем, ваши слова про ваше детство многое проясняют. Я это говорю без иронии.
Мне правда многое стало понятнее. В том числе и ваша агрессия в адрес тех, кто смеет решать эту проблему иначе и приходит не к тем же выводам, что и вы.
Судя по вашим словам, вас бесит даже не вопрос гендера, а тема "уникальности" и права человека привлекать к себе внимание.
Что-ж, это понятно и вполне...закономерно.

Мне жаль, если эта дискуссия вызвала у вас только отторжение и негатив, а не помогла иначе посмотреть на ситуацию и возможно несколько смягчить свою позицию.
Но я надеюсь, что возможно кто-то другой прочитав ее, придет к другому мнению и мои слова не уйдут в пустоту.

Напоследок хочу сказать, что я не хотел ни унизить вас, ни заклеймить ни задеть. Я стараюсь никогда не делать этого с другими людьми, даже с теми, чьи взгляды меня коробят.
Потому, что я отдаю себе отчет в том, что ваша позиция и то почему и как вы говорите и реагируете, не означает того, что вы - плохой человек.
Для меня они говорят о другом. Но думаю вам это уже не интересно.

Всего доброго.

[Janosh Falk]

ratio Т.е. вы думаете, что лично у меня было желание что-то лично вам показать? (я хочу уточнить, вдруг я вас неправильно понял)

[potaptun]

Эээ. А зачем вам что-то мне показывать?
Нет, я так не думаю, с чего вы взяли?
Тут уже диссонанс образа с реальностью.

[Макс Фальк]

Helle Jensen

Вы согласны с тем, что отсутствие ярких женских персонажей - следствие всех перечисленных мною проблем социума. Т.е. вы согласны, что эти проблемы существуют. Но для вас не очевиден вывод, что девочки играют мужские роли по этим же причинам - т.е. потому что быть женщиной унизительно и некомфортно, и они на таких условиях женщинами быть не хотят? И, поскольку других женщин наш социум не знает, остается только роль мужчины.

При этом существует множество девочек, которым в своей гендерной роли комфортно, а также тех, кто продолжает считать себя девочкой, значительно расширив рамки этого социального понятия. У них нет желания играть роли другого пола, они нашли свою собственную роль.

Симметричной статистики по мужчинам, кстати, не существует, что не удивительно. Для мужчины взять женскую роль - унизительно. И для этого должны быть куда более веские причины, чтобы пройти против социума, чем любопытство, желание развлечься или выделиться из толпы. Равноправие полов, по крайней мере в нашей стране, так и не наступило.

[Janosh Falk]

"А раздражение берется из того, что то, что я вижу, не совпадает с тем, что мне хотят показать." - я просто не понял в чей адрес была сказана эта фраза.

[potaptun]

Janosh Falk Не лично мне, просто обществу. И это я про девочек.

[Jinli hua long]

Janosh Falk
О ну да, теперь мне приписали ещё и детские психотравмы. Как мило.
Повторяю: у меня нет агрессии по отношению к реальным трансгендерам. Раздражают меня девочки, которые ими НЕ являются, а лишь заявляют это для того, чтобы выделиться. Так вот. Я считаю, что привлекать к себе внимание надо своими достижениями. Даже если предположить, что среди 100500 "мальчикгеев", населяющих Дайри, есть человек десять реальных трансгендеров, это не отменяет того факта, что остальные 100490 просто пытаются выпендриться, на самом деле являясь самыми обычными девочками.

Как мне ещё это написать, чтобы до вас дошли сии незамысловатые слова?
Видимо, никак.

ratio
Надеюсь, ты хоть понимаешь, что я имею в виду?

[Janosh Falk]

ratio Одного не могу понять. как вы отличаете где девочки а где трансы, или девочки gender confused, или бигендеры, или девочки-лесби которые просто думают что чтоб любить других девочек надо любить мальчиков....а где среди них, те немногие, которые это "просто ради привлечения внимания" делают..учитывая что если у человека такой недостаток внимания, что он его к себе привлекает способом, который гарантированно привлечет на его голову уйму агрессии, без более глубоких на то причин, то у него явно серьезные проблемы...ничуть не менее серьезные, чем гендерная дисфория, к примеру и те проблемы с которыми сталкиваются геи, лесби и би.

Хотя ориентация сама по себе - не проблема, как и другая гендерная идентичность. Проблема - тот фон недоверия, агрессии и обесценивания с которыми из-за этого приходится сталкиваться.

[Janosh Falk]

Helle Jensen Заметьте, я ни слова про "детские психотравмы" в ваш адрес не сказал. Вы в который раз говорите за меня то, чего я не говорил.
Забавно, да? И действительно диагностично. Вы про себя сказали куда больше чем я. :-)

К вам тот же вопрос если вы все же хотите взрослого диалога:

"как вы отличаете где девочки а где трансы, или девочки gender confused, или бигендеры, или девочки-лесби которые просто думают что чтоб любить других девочек надо любить мальчиков....а где среди них, те немногие, которые это "просто ради привлечения внимания" делают..учитывая что если у человека такой недостаток внимания, что он его к себе привлекает способом, который гарантированно привлечет на его голову уйму агрессии, без более глубоких на то причин, то у него явно серьезные проблемы...ничуть не менее серьезные, чем гендерная дисфория, к примеру и те проблемы с которыми сталкиваются геи, лесби и би."

И напоследок, что еще люди лично вам должны, чтоб их способ жить вас не бесил?

[Jinli hua long]

Но для вас не очевиден вывод, что девочки играют мужские роли по этим же причинам - т.е. потому что быть женщиной унизительно и некомфортно, и они на таких условиях женщинами быть не хотят?

Ну не всегда же. Если бы мой любимый персонаж был женского пола, я бы всё рано играла его. Я люблю конкретного персонажа не за пол.

Для мужчины взять женскую роль - унизительно. И для этого должны быть куда более веские причины, чтобы пройти против социума, чем любопытство, желание развлечься или выделиться из толпы.

Я знаю парня, который отыгрывает иногда женские роли. Ваш диагноз? Он скрытый транс, который сам этого не осознаёт? А может, всё же, просто не имеет предрассудков и ему тоже любопытно? Как вы считаете?

Равноправие полов, по крайней мере в нашей стране, так и не наступило.

Увы, с этим спорить невозможно.

[potaptun]

Helle Jensen Я-то понимаю. Но ты не совсем понимаешь, что тебе пытается сказать Janosh Falk.
Он не спорит, что девочки, привлекающие внимание, могут раздражать. Он говорит о том, что ты не имеешь права судить, кто тру, а кто не тру. Я, кстати, вполне согласна.

Janosh Falk Отличить вполне возможно, просто по ощущениям. Я очень часто чувствую, а не думаю. Интуиция, я не знаю... Когда я разговариваю с человеком, я обычно понимаю, какого он пола. Но для вас это звучит неубедительно, вы человек разума.
Но я ничего не могу сделать с тем, что некоторые типы людей меня раздражают. Только гасить каждую конкретную вспышку раздражения. И это не про вас, а про девочек.

[Janosh Falk]

ratio Ну надеюсь, вы согласны, что ваша интуиция не есть мерило истинности и не может служить методом диагностики?
Т.е. она в сущности лишь продукт ваших фильтров, которые очень быстро оценивают некий набор признаков и складируют получившийся результат на виртуальную полочку в вашем сознании. Так как эта оценка происходит по наработанному шаблону и идет уже мимо вашего сознания вам кажется что это такое "ощущение", но на самом то деле, вы просто не привыкли отслеживать цепочку ассоциаций которая привела вас к такому выводу. Но это лишь ваша, очень субъективная оценка.

ratio
Добрый вечер.

Но ведь если я не ошибаюсь, ваш оригинальный пост говорил не про "девочек, которые вас бесят". А про человека, который как раз-таки был вам симпатичен ровно до того момента, пока вы не "узнали, что это девочка". Получается, вы, разговаривая с человеком, не поняли, какого он пола. Потому что "тип" этого человека вас не раздражал.

[Jinli hua long]

ratio
Но сам-то судишь. Я не имею, а ты имеешь? Мило.

Janosh Falk

В прочем, ваши слова про ваше детство многое проясняют.

Что же они вам ещё могут прояснять? Как правило, за такими словами именно это и скрывается. Вы хотели сказать другое? Ой, сомневаюсь. Но если вдруг - скажите.

учитывая что если у человека такой недостаток внимания, что он его к себе привлекает способом, который гарантированно привлечет на его голову уйму агрессии

А привлечёт ли? Это же действительно модно сейчас, в Дайри уж точно. Тысячи их. Абсолютное большинство им ни слова плохого не скажет, а чаще всего ответит что-то вроде "мимими, я тоже мальчикгей!"

как вы отличаете где девочки а где трансы, или девочки gender confused, или бигендеры, или девочки-лесби которые просто думают что чтоб любить других девочек надо любить мальчиков....а где среди них, те немногие, которые это "просто ради привлечения внимания"

Немногие? То есть каждая вторая анимешница имеет проблемы с гендером?
У меня в друзьях есть и настоящие трансгендеры и играющиеся подростки - разница огромная между ними. Кстати, первые, как правило, не делают это предметом гордости. Ну есть и есть. Свою уникальность они проявляют иначе.

[potaptun]

AyaKudo Добрый, да.
А он и не перестал быть симпатичен. И как не раздражал, так и не раздражает. Вы меня не так поняли, видимо.
От транс-гендеров ощущение как от мужчин, это логично. И я как бы живу со знанием того, что это мужчина. А потом узнаю, что это не так. Ну и как-то несколько теряюсь и обижаюсь в пустоту.

Janosh Falk Ну так и есть, про процесс обработки информации. И да, мои ощущения являются важными только для меня, потому что я живу, опираясь на них.

[potaptun]

Helle Jensen Сама)
А мы сейчас говорим не обо мне, а о том, что тебе пытался сказать человек, если уж на то пошло.
Нет, я тоже не имею. И не сужу. Я делю для себя на группы, мне так жить легче.

[Janosh Falk]

Если бы я использовал интуицию в качестве аргумента, я мог бы к примеру сделать вывод что моя собеседница (ваша ПЧ) зашоренный и агрессивный человек, напрочь лишенный логики, не способный отвечать на поставленные ей вопросы прямо, без передергиваний, у которой большие проблемы с привлечением к себе внимания в силу убеждения что она обязана его заслужить, а иначе она не имеет на него права, комплексом вины в этой области, так до сих пор до конца и не решившая вопрос своего гендера, и от того испытывающая агрессию в адрес тех, кто позволяет себе и привлекать внимание и упорствовать в своей гендерной идентификации, не смотря ни на что. Кроме того, до сих пор не способная вести дискуссию из я-позиции, постоянно обвиняя, нападая и перекладывая на собеседника ответственность за свои проекции, не смотря на уже вполне зрелый возраст.
Но это было бы лишь моей субъективной оценкой ситуации.
Чтоб окончательно убедиться в том, что я прав в своей оценке, мне нужно было бы куда глубже узнать ее и ее ситуацию и причины подобного поведения.
И в итоге, скорее всего, узнав эти причины, я скорее всего понял бы, что в корне этого, неприятного на первый взгляд, для меня поведения, которое я , субъективно считаю неприемлемым для конструктивного общения, лежат проблемы которым я вполне могу посочувствовать, а в чем то даже соотнести с собой.

[Макс Фальк]

Helle Jensen

Ну не всегда же. Если бы мой любимый персонаж был женского пола, я бы всё рано играла его. Я люблю конкретного персонажа не за пол.

Не всегда, но мы сейчас говорим не о том, что происходит, когда девочки играют женских персонажей. С этим, я думаю, вопросов нет. мы говорим о том, что происходит, когда девочки играют мужских персонажей, и почему.
По существу вы мне ничего не ответили.

Я знаю парня, который отыгрывает иногда женские роли. Ваш диагноз? Он скрытый транс, который сам этого не осознаёт? А может, всё же, просто не имеет предрассудков и ему тоже любопытно? Как вы считаете?

На основании этой информации я могу предположить,что этот молодой человек:
1. Транссексуал, который этого не осознает, и пытается сублимировать свои подавленные желания в игре
2. Транссексуал, который это осознает, но скрывает, однако не может удержаться от сублимации подавленных желаний в игре
3. Гей, который считает, что для того, чтобы любить мужчин, он должен быть женщиной
4. Гетеросексуал, склонный к трансвестизму
5. Гетеросексуал, не имеющий предрассудков

Увы, исходя из предоставленной информации, однозначных выводов сделать нельзя, как бы ни хотелось.

[Jinli hua long]

Janosh Falk
Но ведь к таким выводам вы для себя и пришли, не так ли?
Что ж, оставайтесь при своём мнении. А я откланиваюсь - разговаривать с человеком, который видит в словах оппонента только то, что хочет видеть сам - бессмысленно. Всего доброго.

[potaptun]

Janosh Falk Вы же подумали об этом, значит вы сделали такой вывод. Но ваш мозг-компьютер (как вы так живете?) отметает впечатление, говоря вам, что надо подумать, прежде чем делать выводы.
А я не имею особой потребности отвергать интуицию и первое впечатление. И сочувствие тоже возникает очень часто. Так что одно другому не помеха.

[Janosh Falk]

ratio Я - мужчина. Ничего не изменилось. Изменилась только точка вашей оценки. Мне жаль, что вы этого понять не можете.
То что вы ощущали было верным ощущением. То что вы думаете сейчас - ошибочно.

ratio
Вы пишете, что испытали разочарование, как будто вас обманули, пытались подсунуть одно под видом другого. Это ваши слова.

Вы живете со знанием того, что это мужчина, ок. Трансгендер не перестает быть мужчиной от того, что он трансгендер. Он как был им, так и остается. Вне зависимости от того, что лично вы о нем узнали и в какой момент.
На что вы обижаетесь? Простите за нелепый вопрос, но - на то, что у него нет члена? Потому что это единственное различие. Почему вам это обидно?

Узнав, что человек, с которым вы общались - трансгендер ФтМ, вы не узнаете, что он не мужчина. Вы узнаете, что он биологически другого пола, но гендер у него каким был, таким и остался. Вот где баг.

Кстати, словно трансгендер пишется слитно, без дефиса. =)